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“A classe média é sadomasoquista”, afirma o sociólogo Jessé Souza
- José Carlos Fernandes entrevista Jessé Souza, sociólogo, presidente do Ipea
Os últimos seis meses foram de tormentas para o sociólogo
potiguar Jessé Souza, 55 anos. Sua obra – até então festejada nos
redutos acadêmicos – tem saído das estantes direto para as mãos daqueles
que procuram uma explicação para o caos econômico e político em que se
meteu o país. O que diz nem sempre agrada. Algumas polêmicas rendem
réplicas e tréplicas nas páginas dos jornais, acrescidas de golpes
baixos nas redes sociais e menções nas apaixonadas rinhas políticas da
era Lava Jato. “Até agora, só me xingaram. Estou à espera de um debate
de verdade”, provoca o autor de A tolice da inteligência brasileira, A ralé brasileira e de Os batalhadores brasileiros.
Entre suas teses que mexem com o juízo dos detratores está a de que o maior problema do Brasil não é a corrupção – como proclamam multidões em fúria, alguns decibéis acima do normal –, mas a desigualdade. Séculos de convivência com diferenças oceânicas entre ricos e pobres teriam naturalizado a violação de direitos mais básicos e o sistema de privilégios para o 1% de endinheirados. Nada de novo, não fosse o desdobramento de sua afirmação.
Para Souza, paralelo às redes de indignação o que pulsa é o desejo de desmanchar políticas sociais nascidas de diminuir as distâncias entre os brasileiros. Não vem de hoje. Foi assim com Vargas, com Jango e agora com Dilma. As classes médias, afirma, se rendem ao discurso moralizador sem perceber que estão sendo usadas pelos donos do capital. Julgando se diferenciar dos corruptos, nada mais estariam fazendo do que o jogo dos grupos que reivindicam um Estado que funcione a seu favor. Ao bater as panelas da moralidade, entende, os médios alimentam a ilusão de que estão mais próximos das elites, com as quais estabelecem um misto de admiração e ressentimento. “É uma relação sadomasoquista”, resume.
Jessé Souza – atual presidente do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea) – esteve em Curitiba há duas semanas, para uma aula magna do curso de Direito da UFPR. As 200 cadeiras do auditório do Prédio Histórico foram insuficientes para as fileiras de interessados em ouvi-lo. A maioria teve de se contentar com telões. É tudo novo para o pesquisador, mas não inesperado. Ao longo de 20 anos, ele se entregou a uma tarefa quase insana– desmontar o olhar sobre o Brasil e os brasileiros cunhado por papas como Gilberto Freyre, Sérgio Buarque e Raymundo Faoro, autores que a seu ver se prestam a reforçar, sem bases científicas, o sentimento de inferioridade nacional. Joga água fervendo em máximas como a do brasileiro cordial, dado a dar jeitinho em tudo e a levantar vantagem. “Essas ideias são construções que só servem para desencadear nosso complexo de vira-lata”.
Foi difícil para mim no campo universitário, mas a rejeição, de algum modo, me deu força para continuar. Ainda não recebi nenhuma crítica argumentativa. Não houve debate. Ganhei foi xingamentos. Aguardo algo que seja de alto nível, o que o Brasil precisa muito nessa hora. Estamos diante de um ponto importante – saber como a questão da corrupção foi construída. Houve uma naturalização de que esse é o grande impasse do Brasil. Nosso complexo de vira-lata foi despertado.
Onde quer chegar?
Quero mostrar que é uma mentira o que os intelectuais e as ciências sociais dizem sobre o Brasil. Com raras exceções, o que afirmam é que o grande problema é a corrupção. Isso é uma manipulação. Nada prova que nosso país seja mais corrupto que os EUA. Minha tese: os intelectuais montaram uma tropa de choque para justificar a existência de menos de 1% de endinheirados, que mandam e desmandam na Nação. A corrupção existe em todo lugar, não é uma jabuticaba. O interesse em dramatizar o tema é um mecanismo dos mais ricos para imbecilizar a sociedade. Só as elites ganham nessa luta de classes invisível.
A Lava Jato seria a dramatização da corrupção...
A dramatização mais perfeita. Chamo de Nova República do Galeão, numa alusão à república montada no aeroporto [por oficiais da FAB, em 1954], acima da lei, acima da Constituição, criada em nome da limpeza do país, de conter o “Mar de Lama”...
No Brasil, existe um esquema do golpe, montado. Os componentes são os mesmos. A diferença do golpe que matou Getúlio Vargas e o que desencadeou o Golpe de 64 é que agora deixa de ser militar e se torna civil e jurídico. A função é a mesma – retirar o poder de qualquer partido que tenha alguma preocupação popular. Era o caso do Getúlio, do Jango, da Dilma.
O termo “golpe de direita” envelheceu?
Não usaria nesse caso categorias como direita ou esquerda. Diria que é um país em que meia dúzia de endinheirados mandam, compram parte do Congresso, põem a imprensa no bolso, fazem o que querem, como os grandes senhores de escravos. São espertos. Montaram uma tradição intelectual para legitimar esse modelo.
O tema da corrupção só entra em pauta no momento em que a elite econômica perde o controle do Estado. A classe média é a que mais se torna imbecil. É explorada por esse grupo e depois vai defendê-lo. Que diabos ganha? A classe média faz papel de tola. É explorada por juros, impostos, sai às ruas. Tem a ilusão de estar lutando pela moralidade, de ser mais decente.
É uma relação sadomasoquista, uma “gratificação substitutiva”, como diria Freud. Infantil, esse grupo imita os ricos, pelos quais tem ressentimento e admiração. É uma classe que se julga da Noruega. Preocupa-se com a morte das baleias, mas não se sensibiliza com a miséria a sua volta.
Se não é a corrupção, qual o nosso problema?
Nosso problema tem a ver com a classe de excluídos, que estudei em A ralé brasileira: quem é e como vive (2009). Uso o termo “ralé” para provocar e mostrar que a classe média que se diz guardiã da moralidade explora os excluídos. Usa-os para cuidar dos filhos, para comer pizza quentinha, matando dois motoboys por dia. Quero pôr a classe média no espelho: “Olhe o que você constrói, quem você abandona, bem você, que tira onda de campeão da moralidade”. A classe média vampiriza esses trabalhadores. É farisaica. E a imprensa é o braço principal dessa elite que nos dá sua dose de veneno midiático a cada dia. Dizemos que o problema é a corrupção, mas ao mesmo tempo mantemos uma das sociedades mais perversas e desiguais do planeta.
O senhor foi formado nas ideias de Gilberto Freyre, Sérgio Buarque de Hollanda, Raymundo Faoro. Por que se estranhou com seus mestres?
Estudei esses autores com obsessão, dois-três anos cada um, quando estava na Alemanha, na década de 1990. Em especial o Gilberto Freyre. É o mais inteligente e o que mais me intrigou, por ser uma espécie de criador do Brasil moderno. Queria ter uma visão pessoal sobre o mundo e a sociedade brasileira. Até que me dei conta de que estava entrando na esparrela que o Freyre havia criado. Fiquei quase um mês paralisado. Meu projeto acabou ali. Só me restava fazer a crítica desse pessoal. Como os demais brasileiros, eu tinha sido educado para me ver como um povo vira-lata, emocional, que age pelo coração. Estava diante da chance de renovar e reinterpretar o Brasil.
Não somos tão filhos de Portugal quanto imaginamos...
Dizer isso faz parte do engodo. Virou senso comum. Algumas afirmações são ridículas, não existe outra palavra. Raymundo Faoro diz que a corrupção vem desde Portugal, mas não havia corrupção lá. Como o rei poderia roubar o que era dele? A noção de soberania popular, que nos permite falar em corrupção, começa dois séculos depois. A questão é que se acredita nisso. O que molda as pessoas são as instituições e a instituição principal do Brasil, a partir 1532, é a Escravidão – que não existia em Portugal. Os modelos de família, de Justiça, de política, de economia são montados pela Escravidão, aqui de maneira distinta de Portugal. Lá a Igreja era mais importante do que os senhores e limitava o poder senhorial. Já entre nós os senhores podiam tudo, o que se mantém até hoje, de alguma maneira.
Permita lembrar algo curioso – o que os operadores de telemarketing, uma das categorias que aparecem em suas pesquisas – têm a dizer sobre o Brasil?
Tratei desse grupo num livro específico [Os batalhadores brasileiros, 2012], ao estudar os que foram alçados de modo errôneo à chamada “nova classe média”. Queria compreendê-los. Percebi que estávamos diante de um fenômeno – o surgimento de uma nova classe trabalhadora, precária, a céu aberto, sem privilégio. O telemarketing tem a ver com as mudanças tecnológicas, com o desaparecimento de postos de emprego e com a exploração total do trabalhador. Os atendentes atuam em condições exaustivas. Retira-se tudo deles.
Como definiria o que chama de “nova classe trabalhadora”?
É pobre. A humilhação para essa gente é tão presente quanto a falta de dinheiro. É humilhada nos serviços públicos, mas também por nós. Mudamos de lado na rua quando os vemos. É um ser humano sem dignidade, esquecido, sem chances digna de enfrentar competição. O novo trabalhador foi montado para estar nessa situação. De positivo, a admirável resiliência. Com o pouco que lhe foi dado, dinamizou a economia, deu impulso ao desenvolvimento, como não acontecia havia 60 anos. Fico muito impressionado com a resposta que a população deu diante do pequeno estímulo que recebeu.
Nesse cenário, qual o papel das religiões evangélicas?
Importante. Esse povo não é só pobre, humilhado, visto de cima para baixo, sem chances... Tem a religião, que se confunde com a política e com a economia. As igrejas deram a esses pobres a autoestima. Fez deles irmãos de Jesus, filhos de Deus. O projeto lulista deu uma oportunidade a essas pessoas, mas a pregação evangélica também. Não se move a sociedade só por transferência de renda. A autoestima dada pelas religiões ajuda a reagir, a acreditar probabilidade de mudar no futuro. Nosso debate é limitado, muito centrado na renda e pouco na dimensão simbólica, justo a que determina como a gente reage.
Diz-se que na última década o desenvolvimento se deu à custa do consumo de carros pelos mais pobres, por exemplo, mas não da cultura. Concorda?
Diria duas coisas. Qual é o problema de os pobres começarem a consumir? Para pobres ou não, o consumo é parte importante da cidadania. Tem a ver com direitos. O acesso a bens de consumo torna a vida boa, agradável. Em segundo lugar, estudos do Ipea mostram que nos últimos dez anos modificou a maneira como as pessoas imaginam a vida. Vivemos uma pequena revolução, porque também aumentou o capital cultural, antes concentrado na classe média. Com mais consumo em geral, as famílias pobres expandiram seus horizontes. Investem mais em educação, passam a perceber o futuro, a pensar em como sair de onde estão.
Entre suas teses que mexem com o juízo dos detratores está a de que o maior problema do Brasil não é a corrupção – como proclamam multidões em fúria, alguns decibéis acima do normal –, mas a desigualdade. Séculos de convivência com diferenças oceânicas entre ricos e pobres teriam naturalizado a violação de direitos mais básicos e o sistema de privilégios para o 1% de endinheirados. Nada de novo, não fosse o desdobramento de sua afirmação.
Para Souza, paralelo às redes de indignação o que pulsa é o desejo de desmanchar políticas sociais nascidas de diminuir as distâncias entre os brasileiros. Não vem de hoje. Foi assim com Vargas, com Jango e agora com Dilma. As classes médias, afirma, se rendem ao discurso moralizador sem perceber que estão sendo usadas pelos donos do capital. Julgando se diferenciar dos corruptos, nada mais estariam fazendo do que o jogo dos grupos que reivindicam um Estado que funcione a seu favor. Ao bater as panelas da moralidade, entende, os médios alimentam a ilusão de que estão mais próximos das elites, com as quais estabelecem um misto de admiração e ressentimento. “É uma relação sadomasoquista”, resume.
Jessé Souza – atual presidente do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea) – esteve em Curitiba há duas semanas, para uma aula magna do curso de Direito da UFPR. As 200 cadeiras do auditório do Prédio Histórico foram insuficientes para as fileiras de interessados em ouvi-lo. A maioria teve de se contentar com telões. É tudo novo para o pesquisador, mas não inesperado. Ao longo de 20 anos, ele se entregou a uma tarefa quase insana– desmontar o olhar sobre o Brasil e os brasileiros cunhado por papas como Gilberto Freyre, Sérgio Buarque e Raymundo Faoro, autores que a seu ver se prestam a reforçar, sem bases científicas, o sentimento de inferioridade nacional. Joga água fervendo em máximas como a do brasileiro cordial, dado a dar jeitinho em tudo e a levantar vantagem. “Essas ideias são construções que só servem para desencadear nosso complexo de vira-lata”.
Confira trechos de entrevista dada à Gazeta do Povo:
Como o senhor lida com as oposições raivosas a suas teses?Foi difícil para mim no campo universitário, mas a rejeição, de algum modo, me deu força para continuar. Ainda não recebi nenhuma crítica argumentativa. Não houve debate. Ganhei foi xingamentos. Aguardo algo que seja de alto nível, o que o Brasil precisa muito nessa hora. Estamos diante de um ponto importante – saber como a questão da corrupção foi construída. Houve uma naturalização de que esse é o grande impasse do Brasil. Nosso complexo de vira-lata foi despertado.
Onde quer chegar?
Quero mostrar que é uma mentira o que os intelectuais e as ciências sociais dizem sobre o Brasil. Com raras exceções, o que afirmam é que o grande problema é a corrupção. Isso é uma manipulação. Nada prova que nosso país seja mais corrupto que os EUA. Minha tese: os intelectuais montaram uma tropa de choque para justificar a existência de menos de 1% de endinheirados, que mandam e desmandam na Nação. A corrupção existe em todo lugar, não é uma jabuticaba. O interesse em dramatizar o tema é um mecanismo dos mais ricos para imbecilizar a sociedade. Só as elites ganham nessa luta de classes invisível.
A Lava Jato seria a dramatização da corrupção...
A dramatização mais perfeita. Chamo de Nova República do Galeão, numa alusão à república montada no aeroporto [por oficiais da FAB, em 1954], acima da lei, acima da Constituição, criada em nome da limpeza do país, de conter o “Mar de Lama”...
No Brasil, existe um esquema do golpe, montado. Os componentes são os mesmos. A diferença do golpe que matou Getúlio Vargas e o que desencadeou o Golpe de 64 é que agora deixa de ser militar e se torna civil e jurídico. A função é a mesma – retirar o poder de qualquer partido que tenha alguma preocupação popular. Era o caso do Getúlio, do Jango, da Dilma.
O termo “golpe de direita” envelheceu?
Não usaria nesse caso categorias como direita ou esquerda. Diria que é um país em que meia dúzia de endinheirados mandam, compram parte do Congresso, põem a imprensa no bolso, fazem o que querem, como os grandes senhores de escravos. São espertos. Montaram uma tradição intelectual para legitimar esse modelo.
O tema da corrupção só entra em pauta no momento em que a elite econômica perde o controle do Estado. A classe média é a que mais se torna imbecil. É explorada por esse grupo e depois vai defendê-lo. Que diabos ganha? A classe média faz papel de tola. É explorada por juros, impostos, sai às ruas. Tem a ilusão de estar lutando pela moralidade, de ser mais decente.
É uma relação sadomasoquista, uma “gratificação substitutiva”, como diria Freud. Infantil, esse grupo imita os ricos, pelos quais tem ressentimento e admiração. É uma classe que se julga da Noruega. Preocupa-se com a morte das baleias, mas não se sensibiliza com a miséria a sua volta.
Se não é a corrupção, qual o nosso problema?
Nosso problema tem a ver com a classe de excluídos, que estudei em A ralé brasileira: quem é e como vive (2009). Uso o termo “ralé” para provocar e mostrar que a classe média que se diz guardiã da moralidade explora os excluídos. Usa-os para cuidar dos filhos, para comer pizza quentinha, matando dois motoboys por dia. Quero pôr a classe média no espelho: “Olhe o que você constrói, quem você abandona, bem você, que tira onda de campeão da moralidade”. A classe média vampiriza esses trabalhadores. É farisaica. E a imprensa é o braço principal dessa elite que nos dá sua dose de veneno midiático a cada dia. Dizemos que o problema é a corrupção, mas ao mesmo tempo mantemos uma das sociedades mais perversas e desiguais do planeta.
O senhor foi formado nas ideias de Gilberto Freyre, Sérgio Buarque de Hollanda, Raymundo Faoro. Por que se estranhou com seus mestres?
Estudei esses autores com obsessão, dois-três anos cada um, quando estava na Alemanha, na década de 1990. Em especial o Gilberto Freyre. É o mais inteligente e o que mais me intrigou, por ser uma espécie de criador do Brasil moderno. Queria ter uma visão pessoal sobre o mundo e a sociedade brasileira. Até que me dei conta de que estava entrando na esparrela que o Freyre havia criado. Fiquei quase um mês paralisado. Meu projeto acabou ali. Só me restava fazer a crítica desse pessoal. Como os demais brasileiros, eu tinha sido educado para me ver como um povo vira-lata, emocional, que age pelo coração. Estava diante da chance de renovar e reinterpretar o Brasil.
Não somos tão filhos de Portugal quanto imaginamos...
Dizer isso faz parte do engodo. Virou senso comum. Algumas afirmações são ridículas, não existe outra palavra. Raymundo Faoro diz que a corrupção vem desde Portugal, mas não havia corrupção lá. Como o rei poderia roubar o que era dele? A noção de soberania popular, que nos permite falar em corrupção, começa dois séculos depois. A questão é que se acredita nisso. O que molda as pessoas são as instituições e a instituição principal do Brasil, a partir 1532, é a Escravidão – que não existia em Portugal. Os modelos de família, de Justiça, de política, de economia são montados pela Escravidão, aqui de maneira distinta de Portugal. Lá a Igreja era mais importante do que os senhores e limitava o poder senhorial. Já entre nós os senhores podiam tudo, o que se mantém até hoje, de alguma maneira.
Permita lembrar algo curioso – o que os operadores de telemarketing, uma das categorias que aparecem em suas pesquisas – têm a dizer sobre o Brasil?
Tratei desse grupo num livro específico [Os batalhadores brasileiros, 2012], ao estudar os que foram alçados de modo errôneo à chamada “nova classe média”. Queria compreendê-los. Percebi que estávamos diante de um fenômeno – o surgimento de uma nova classe trabalhadora, precária, a céu aberto, sem privilégio. O telemarketing tem a ver com as mudanças tecnológicas, com o desaparecimento de postos de emprego e com a exploração total do trabalhador. Os atendentes atuam em condições exaustivas. Retira-se tudo deles.
Como definiria o que chama de “nova classe trabalhadora”?
É pobre. A humilhação para essa gente é tão presente quanto a falta de dinheiro. É humilhada nos serviços públicos, mas também por nós. Mudamos de lado na rua quando os vemos. É um ser humano sem dignidade, esquecido, sem chances digna de enfrentar competição. O novo trabalhador foi montado para estar nessa situação. De positivo, a admirável resiliência. Com o pouco que lhe foi dado, dinamizou a economia, deu impulso ao desenvolvimento, como não acontecia havia 60 anos. Fico muito impressionado com a resposta que a população deu diante do pequeno estímulo que recebeu.
Nesse cenário, qual o papel das religiões evangélicas?
Importante. Esse povo não é só pobre, humilhado, visto de cima para baixo, sem chances... Tem a religião, que se confunde com a política e com a economia. As igrejas deram a esses pobres a autoestima. Fez deles irmãos de Jesus, filhos de Deus. O projeto lulista deu uma oportunidade a essas pessoas, mas a pregação evangélica também. Não se move a sociedade só por transferência de renda. A autoestima dada pelas religiões ajuda a reagir, a acreditar probabilidade de mudar no futuro. Nosso debate é limitado, muito centrado na renda e pouco na dimensão simbólica, justo a que determina como a gente reage.
Diz-se que na última década o desenvolvimento se deu à custa do consumo de carros pelos mais pobres, por exemplo, mas não da cultura. Concorda?
Diria duas coisas. Qual é o problema de os pobres começarem a consumir? Para pobres ou não, o consumo é parte importante da cidadania. Tem a ver com direitos. O acesso a bens de consumo torna a vida boa, agradável. Em segundo lugar, estudos do Ipea mostram que nos últimos dez anos modificou a maneira como as pessoas imaginam a vida. Vivemos uma pequena revolução, porque também aumentou o capital cultural, antes concentrado na classe média. Com mais consumo em geral, as famílias pobres expandiram seus horizontes. Investem mais em educação, passam a perceber o futuro, a pensar em como sair de onde estão.
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